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もののけ姫@民俗・神話学板

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1045232665/

1. 天之御名無主 03/02/14 23:24

カミ殺し
(*1)
))ガクガクブルブル


4. 山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM 03/02/15 00:42

傘に足駄と来て、袴などもつければ商人(当時は主に行商人のこと)や山伏
と同じ格好。当時覆面をしていたのは犬神人やイタカなどの特殊な(差別さ
れていたような)人間が中心。
近世以前にざんばら髪をしていたのは主に賤民(主人公が出発時に髪を切っ
ていた)・・・など気になることは多かった。


8 : 天之御名無主 03/02/15 00:59

製鉄は周りの森の木を切って燃料に使うから自然破壊だよね。


12. 天之御名無主 03/02/15 01:05

しし神の森のモデルは、屋久島?


19. − 03/02/15 11:00

>>12

島根県の奥出雲らしいです。
あの辺はかつて製鉄の技術もあったらしいですから。

【たたら製鉄】

踏鞴製鉄(「鑪(たたら)」 せいてつ、英:tatara iron making method)とは、世界各地でみられた初期の製鉄法で、製鉄反応に必要な空気をおくりこむ送風装置の鞴(ふいご)がたたら(踏鞴)と呼ばれていたためつけられた名称。


20. とてた 03/02/15 11:16

>>8

「小金七里に炭三里」といわれたそうですが、ちゃんと「資源更新」はしてましたよ。
恒常的に木炭が得られなければ、当時の製鉄産業なんて発達・存続できません。

>>11

「自称自然保護派」の方々は、『山は放置しとけばよい』とか仰る人もいますが…、
日本の「自然」は人が手を「かけ続ける」(数百年単位で)ことを前提にしてたんですけどね。

屋久島や白神山地みたいに神格化・観光地化されたところは別として、
普通の人は天然林よりも人工林(雑木林を含む)に「安心感」を得やすいという研究を読んだことがあります。

>>19

島根のたたら製鉄、「存続」してないこともないですよ。
日本刀用の玉鋼をたまにつくっているとか(技術伝承が目的でしょうけど)。


22. 天之御名無主 03/02/15 12:18

>>20

奥出雲のたたら製鉄、年一回くらい行われているらしいです
日本刀剣保存協会の委託かなんかで
日本刀向けのきわめて上質な玉鋼ができるそうですね
一度資料館をはじめあのあたりを見に行きましたが、たたら製鉄ってやっぱすごい
七日七晩火を燃やしつづけるとか今でも実際にやるんだなあと


16. 天之御名無主 03/02/15 01:24

あれの時代設定って室町時代後期じゃなかったっけ?


17. 山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM 03/02/15 10:27

>16
監督自身がそう言っていましたね。16世紀前期でしょう。


24. 天之御名無主 03/02/15 13:56

猪の神と製鉄といえば、岐阜・滋賀県境の
伊吹山(いぶき=鋳吹き・神々の息吹き)もそうですね。
熊襲や東国を平定した日本武尊も
伊吹山の神には勝てなかった・・・

【日本武尊東征】

尾張に入った倭建命は、かねてより結婚の約束をしていた美夜受媛と歌を交わし、その際媛が生理中であることを知るが、そのまま結婚してしまう。そして、伊勢の神剣草薙剣(天叢雲剣)を美夜受媛に預けたまま、伊吹山(岐阜・滋賀県境)へその神を素手で討ち取ろうと、出立する(『日本書紀』では経血について詠まれた和歌はないが、宮簀媛との結婚や、草薙剣を置いて、伊吹山の神を討ちに行く経緯に差はない)。

素手で伊吹の神と対決しに行った倭建命の前に、白い大猪が現れる。倭建命はこれを神の使いだと無視をするが、実際は神自身の化身で、大氷雨を降らされ、命は失神してしまう。山を降りた倭建命は、居醒めの清水(山麓の関ヶ原町あるいは米原市の両説あり)で正気をやや取り戻すが、すでに病の身となっていた。


26. 天之御名無主 03/02/15 14:55

>>24

そうだ、ヤマトタケルも「神殺し」の英雄だった…

乙事主が、「我らの一族も段々小さく馬鹿になってきてる」みたいことを言ってた。
零落した神→妖怪 脅威ではなくなった自然てことかしらん


27. 天之御名無主 03/02/15 18:41

あのアニメは
動物殺し>人殺し>神殺し っつー順番で話がすすんでるようで怖い。


30. 天之御名無主 03/02/16 08:08

>>27

鋭い指摘。
それ、当たりなような気がします。
宮崎監督はそういうことやりそう。
スケールの大きいアニメなんだなあ。


35. 天之御名無主 03/02/16 20:10

もとネタはミヤサキ本人がいうとおり梅原猛(もののけ姫はこうして生まれた)
アシタカは、人を救った英雄がそれがために必ず苦難に陥る話。
エボシゴゼンはギルガメッシュで、あの森はチグリスユーフラテス上流からレバノン一帯。
森を切ってメソポタミア文明が生まれ、山を丸裸にして天候異変が起き文明が滅びた。
だから日本神話よりむしろ聖書の大洪水に連なる話のはず。


44. 天之御名無主 03/02/19 12:04

もののけ姫の背景分析には、ここが詳しい。

http://ghibli-fc.net/rabo/monoke_yo/yomitoku.html


84. 天之御名無主 03/02/23 21:20

もののけ姫のモデルは、猿にさらわれて山に
消えていった愛子の民話がモデルのような気がする。
愛子がさらわれていった山は、愛子岳と呼ばれている。


100. 天之御名無主 03/02/28 19:12

もののけ姫に出てくる火砲兵器の石火矢は、あきらかに
琉球のヒャーだな。
首里城後の発掘現場から出てきた火砲と形状が同じだ。
ただ、琉球製は石弾を使うのが通常だったが。
本土で、類似の火薬兵器が登場したのは、室町時代の
京極氏の内乱で、矢に火薬筒を巻きつけて発火させて
敵陣に打ち込む形式だったと思う。
種子島以前に関しては、「てつはう」とは
鎌倉時代の蒙古襲来で蒙古が使用した炸裂弾をさした
言葉なので、「鉄砲」と混同しないようにしなきゃいけない。
火薬燃焼によって武器を長距離飛ばすロケット兵器はたしか
火龍と呼ばれていたと思うが記憶が定かではない。
琉球は、ヒャーの圧倒的火力を原動力として近隣諸島を侵略し、
植民地化して勢力を拡大していった。
最終的に琉球が島津に侵略されたのは、種子島に最新式火砲が
上陸していたのに、自前の火砲に固執したことも一因と言えるだろう。


107. 天之御名無主 03/03/02 11:40

まず、石火矢とかアサノ公方なんてキーワードに反応してみると、舞台は室町中期、15世紀
ぐらいなんじゃないかな。(応仁の乱の前なのか、後なのか判らん)
で、オープニング間も無くアシタカの村のばっちゃんが、500年昔に朝廷との争いに敗れて、
隠れ住んで云々見たいな台詞とアシタカが北の果てから来たって台詞で思いつくのは、
源頼義+八幡太郎義家による、前九年、後三年の役かね。
あるいは、実際に奥州藤原氏が滅びる源頼朝による奥州征討。
まあ、どっちにしろ奥州藤原氏の末裔って線は濃厚で、旅の途中で米の代金を砂金で
払っているのも見逃せないポイント。


109. 天之御名無主 03/03/02 12:49

見張り台、堀のようなものがあったことを考えるとあの村の周りには何か外敵が居たと考えられるが
集落同士の小競り合い等ということで納得して宜しいでしょうか。

砂金の存在、獣ではなく対人の闘い方を見るとあったっぽいな。


110. 天之御名無主 03/03/02 12:57

というかアシタカが人間相手に何のためらいもなく射殺してるところでかなり戦闘なれしてるな。


111. 天之御名無主 03/03/02 13:08

「日本書紀」
東の国の人々は性質が凶暴で乱暴ばかりしている。
国を治める人がいないので、領地争いばかりしている。
山には悪い神、野には悪い鬼が住んで、道を通る人に悪いことをしたり、苦しめたりしている。
中でも最も強いのが蝦夷である。蝦夷は男と女が雑居して暮し、親子の礼儀を知らない。
冬は穴に住み、夏は木の上で暮らしている。
獣の皮を着て動物の血を好み、兄弟は中が悪くて争ってばかりいる。
山を登るときは鳥のように速く、獣のように野原を駈けまわっている。
人から恩を受けてもすぐに忘れるが、人に恨みを持つと必ず仕返しをする。
自分の身を守ったり、仕返しをするためいつも頭の髪に矢を差し、刀を隠し持っている。
仲間を集めては、朝廷の国境に侵入して農家の仕事を邪魔し、
人を襲っては物を奪ったりして人々を苦しめている。
征伐するため兵士を差し向けると、草に隠れたり、山に逃げたりして、なかなか討つことができない。


こちらの視点で書いたのでかなりの偏見があるけど五行目辺りはアシタカの村のようだ。


112. 天之御名無主 03/03/02 17:13

アシタカの村は、農耕基盤が見受けられないし、
風俗がアイヌとは異質だったので、おそらく近隣の奥州藤原氏の
残党や交易に来たアイヌを襲撃して略奪したり、狩猟をなりわいとしていた
蝦夷に思える。
もののけ姫でアシタカが持っていた金は砂金というよりは
精製された粒金だったが、砂金と違い、工業基盤がないあの村では
粒金の製造は無理だろ。
多分、近隣の金掘り村から略奪してきたものだと推測がたつ。
また、馬上弓は非常に高度な技術を必要とし、
専門の戦闘訓練やかなりの実戦経験がなければ、
あれだけの命中率は無理。
コストとリスクを考えれば狩猟には馬上弓は不要なので
、ある程度の規模の対人戦闘をかなり経験していると思われる。

【蝦夷】

蝦夷(えみし、えびす、えぞ)は、日本列島の東方、北方に住み、日本人によって異族視されていた人々に対する呼称である。時代によりその範囲が変化している。近世の蝦夷(えぞ)はアイヌ人を指す。


113. 天之御名無主 03/03/02 17:22

奥州藤原氏は、日本海ルートで大陸と交易を盛んに
おこなっており、経文の代金を多額の砂金で支払い、それが後に
マルコポーロの耳に入り、ジパング黄金伝説となったという
説もある。
通商国家的様相が強く、ファッション情報には敏感で、
風俗は京の都風の風俗を好んだらしい、アシタカの村の風俗とは
大きく違うとの推測がたつ。


117. 天之御名無主 03/03/04 21:03

こうしてみると、宮崎駿は蝦夷をかなり詳細に研究してたんだな。
よくアイヌと混同されるが、
アイヌはシシャモや鮭をとったり木の実を採取するとともに、
日本人やロシアの原住民と広域的に貿易をしていた通商的民族
で、豊かな経済基盤をもっていた。
昆布、鮭の干物などが輸出産品で、ロシアの原住民から
アザラシの毛皮を買って日本の戦国大名に売却するなどの
商社的売買もしていた。
近隣にそうした大きな経済基盤をもった民族が存在したので、
蝦夷が略奪によって生計が立てられたという背景がある。


120. 天之御名無主 03/03/04 22:29

蝦夷は幼少より対人戦闘に熟練していて、
その戦闘力にも定評があった。
大和朝廷が全国の要所の防衛に当たらせた防人も
その多くが蝦夷や隼人じゃなかったのかな。
百人一首にもとか平安時代の歌にも
防人の歌とかが多くあるので、
文化程度は高かったんじゃないかな。


124. 天之御名無主 03/03/05 14:12

冒頭のシーンで村が深刻な若者不足でアシタカに
村を捨てられるのは困るといっていたが、そうなると
略奪で生計を立てていたとは考えにくい。


125. 天之御名無主 03/03/05 14:19

>>124

普通に農耕生活していて、どうして深刻な若者不足に陥るの?
しかも映像では豊富に女性はいたし。
男性だけがアンバランスに不足するのは、戦闘による死傷者が
多いからでしょう。
しかも、農業基盤もないのに、どうやって生活しているんですか?


128. 天之御名無主 03/03/05 14:35

>>124

先のレスを読めば、対人戦闘にしか必要でない
馬上弓を習得している点や、人を殺傷してもまったく
動揺しない状況から、かなりの数の人間を
殺傷しているのは明らかだと思うが。
馬上弓の問題と経済基盤の問題の矛盾をどう考えているんだろうか?


129. 天之御名無主 03/03/05 14:40

まあ、これはアシタカの村の個別のケースであって、
貿易や農耕のようなことをやっていた蝦夷の村も
当然あったでしょうね。
これは、あくまでもアシタカの村の個別のケースです。


133. 天之御名無主 03/03/05 21:25

おいらこの映画最初に見たとき、設定の上手さにビックリした。
まず、森光子の説明によると、時代は朝廷の力が衰え、それに代わった
将軍も実力を失いつつある時代。
つまり、天孫降臨の神話や伝説の時代に変わって実力のみの時代が
始りつつある時代に、舞台は木を大量に消費して水を汚す公害の代表格
たたら場、そこで作っているのは武器だし、主人公は朝廷=神に逆らい、
国を失った蝦夷の末裔。
そして、物語は神殺し・・・いいねぇ。
その割に中盤だれるんだけど、ラストは結構好きだよ。
「会いに行くよ、ヤックにのって」


136. 天之御名無主 03/03/05 23:22

>>133

細かいことだが、鉱毒を出すのは銅山と思われ(笑

鉄は、茄子のヌカヅケや黒豆の色だしに使うくらいだからなあ。
タタラが公害の代表格ってのはいくらなんでも無理がある。


138. 天之御名無主 03/03/05 23:32

出雲はよく知らないが、少なくとも吉備は
山を丸ハゲにしたような古文書は知らない。
それから、血吸川は最初から山から流出した酸化鉄で
赤褐色で、もののけ姫で出てきたような澄んだ水の
清流なんて考えられない。
どうみても、あれは鉄鉱石の産出する山じゃない。


144. 天之御名無主 03/03/06 01:19

もののけ姫で登場したタタラ場はエボシ姐が率いた独立勢力として存在している設定じゃないのか?
「通常のタタラ場では考えられない事やってるから効率いいんだよウヒャヒャ」みたいな状況が語られてるから、
皆伐して土壌流出して水中の栄養素が欠乏してって事も劇中のタタラ場に限っては言えると思うが。

それから、アシタカや蝦夷が憎んでるはずの神と、シシガミは別でしょ。
帝も神殺し許可してるし。
だからアシタカは「エボシ姐さん、そりゃやりすぎですぜ」って側面と
「山削らないと繁栄しないってのも分かる」って側面があったんだと思う。

神派と人派の間で葛藤してる。
山犬とかは神派、タタラ勢力は人派、アシタカは「見極める」って言ってるんだから中立。
サンは元々神派だったけど少しずつ人っぽく。
完全に分けるのは問題あるかも知れないけど両方の間で主人公が揺れてるから
あの映画は面白かったんだと思う。


153. 天之御名無主 03/03/06 02:41

たたら製鉄でつくってたものは、平時は打刃物、農具や包丁、
やっとこといった平和なものの材料。(今はかみそりと刀)

末端消費者の農地の地質や癖を察して
野鍛冶がいろいろ製作するその材料だ。

なんで消費者の住んでいる環境破壊をするはずがあるのか。

むしろ木地師が山の7合目以上を無許可で丸裸にしていたほうが問題。

また、たたらは一度に一山の木を使ってしまうので、
回復年限を見据えながらやらないと自分が廃業する羽目になる。

また毎回木のある山に移動して製鉄するので、外部の敵からは真に弱い。
ひたすらお客さんである地元の人といい関係を保たざるを得ない。


158. 天之御名無主 03/03/06 21:04

蝦夷すべてが略奪をやっていたわけではないが、大和朝廷と
交易をおこなっていた蝦夷は、貿易に相応した防人の分担をしていたので、
大和朝廷との行政が隔絶されたアシタカの村のような組織は、
略奪でもしなければ生きていけないということだ。


194. 天之御名無主 03/03/12 16:41

アシタカがどこから来たのかと尋ねられた時、「東と北の間より。それ以上は言えない。」
見たいなことを言ってたけど、あれは自分が蝦夷の民族である事を知られると
大和の人間に迫害を受けると知っていたからだったんですね。


197. 天之御名無主 03/03/27 15:33

>194 具体的な氏族や集落の名前を出すことで故郷に迷惑の及ぶ可能性を危惧したのでは?


209. 天之御名無主 03/10/16 01:42

エボシが帝と取引(利用する)点に注目したい。
エボシの神殺しは帝に認められている。
つまり、シシ神は国振りのまつわろぬ神であり、
帝のオオミタカラのあり方に服さないカミである。
その点、アシタマとしし神は、共に帝からは
抹殺されるべき存在であるわけだ。


211. 天之御名無主 03/10/16 15:37

アシタカって名前、スネナガヒコからヒントを得たのではないかと思う今日この頃。


212. 天之御名無主 03/10/20 20:09

>211それは宮崎駿も言ってました。

アシタカは劇中大和語を話していましたが、エミシは独自の言葉と
大和語を使い分けることができたということでしょうか?
それと、アシタカは自分の故郷をうやむやにしていましたが、仲間を
迫害から守るためだとしても、この間アイヌの写真集を見たら、かなり
和人とは違う顔立ちをしていました。混血が進んでいない16世紀の西日本なら、
タタラ場の人間たちとアシタカの違いは歴然だろうのに、それでもばれない
もんなんでしょうか?映画だから都合よく作っているだけ?


213. 天之御名無主 03/10/24 02:14

そうそう。いくら自分の故郷を隠そうとしたって、訛りで蝦夷出身かどうかくらいわかるだろ。
それともアシタカは発音矯正でもしたのか。


215. 天之御名無主 03/10/24 22:39

>>212

たしかにアシタカは宮崎アニメではやや眉が太いかも。
でも、アイヌの方で和人ぽい顔立ちの方は少ないかもしれないけど、
和人でアイヌぽい顔立ちの人はいっぱいいそうですよね。
和人は遺伝的にも混血種なわけだし。
とはいえ、服装、乗り物、武器、髪型、発音などからバレるでしょうけど。


214. 天之御名無主 03/10/24 09:58

もののけ姫の元ネタはギルガメッシュ叙事詩ですよね?
エボシ=エンキムドゥ
シシ神=フンババ
シシ神の森=レバノンスギの森

違うのかもしれないが。


216. 天之御名無主 03/10/24 22:46

当時の大多数の日本人(=百姓)は生まれた村の中だけで人生を終わったと
想像すると、村訪問者である旅人、商人、芸人などの「客人(まれひと)」
はみんな「Stranger(変わり者、異国人)」と見えてたのかも?
ジコ坊(字不明)には「古の種族がいると聞く」と正体を見破られてるけど、
彼は見聞が広く、学識もありそうだし。
でも、市場やたたら場なら色々な地方の人間が集まってきてるから、
そこの住民なら、さすがに和人の最大公約数からはずれているアシタカが
「変わり者」というのを超えて「異国人」だって見抜かれるかな?


248. 天之御名無主 04/01/17 02:16

>>216

おそらくジコ坊は信州などで「ハナイグチ茸」を指す「時候坊(ジコボウ)」から採ったかと。


217. 天之御名無主 03/10/26 13:13

だけどもともとタタラ場ははぐれ者や社会のはみ出し者の集まりだから、
異国人にも寛容なんじゃないの?


218. 天之御名無主 03/10/26 23:43

>>217

作品中の雰囲気はそんな感じだったね。
女郎屋から女たちを買い取り、不具者にも優しい(障害者になるまで鍛冶仕事に
打ち込む自己犠牲があったからこそ愛情を注がれたともいえるかな)
烏帽子御前を中心とした組織には差別意識を許さないものがありそう。
なにより、あの時代に男が女衆にコケにされても笑って見過ごしてるし。

女衆がハンサムで紳士的なアシタカにすぐに打ち解けて親切になっているなど
許容し包み込むような母性共同体が描かれているように思いますた。
そして、それとは正反対ともとれる武装化は、烏帽子がユートピアを
防衛するための手段。たたら場は強固な要塞と見えて常に周囲につけ狙われ
脅威にさらされているがゆえに、侍やもののけと争い、ミカドに利用されて
いると知りながらも敢えてそれに乗ることで、たたら場の存在を死守する。
烏帽子御前の存在は、「大菩薩峠」(中里介山)のお銀に重なります。
命をかけて守るものを持ちながら、それも泡沫の夢と相対化してしまうような
醒めた感じ、いい味だしてますよねえ。


224. 天之御名無主 03/11/06 22:43

タタラ場のおなご衆が鞴踏みながら歌う歌の歌詞知りたい


225. 天之御名無主 03/11/07 00:10

>>224
一つ二つは赤子も踏むが 三つ四つは鬼も泣く泣く タタラ女は黄金(こがね)の情け 溶けて流れりゃ刃に変わる だったと思う。 手元に資料がないのでうろ覚えでスマソ


226. 天之御名無主 03/11/08 02:12

既出で、大したことじゃないかもしれないが、タタラの中に児童から
下の年齢の人間がいなかった気がするんだが、これは何か、監督の
意図と関係あるのかな?


227. 天之御名無主 03/11/08 17:55

>226
「子どもがいたら話がややこしくなるので、今はまだタタラ場は
そういう段階じゃないということにした。これからたくさん生まれて
来るんでしょうけど」だそうだ。
夫婦はいるみたいだけど、あんな共同の寝床じゃ子どもを作るプライベートなんて
ないなw。
タタラ場内にラブホテル施設が完備されてたりしてw


233. 天之御名無主 03/11/26 00:32

もののけ姫は折口でも宮本でもなく、明らかに柳田寄りである。
構造自体は単純で、自然(森)と文明とその中間という三層に分けている。

・山人=妖怪、もののけ姫
・里人=侍、みかど
・中間=たたら場、蝦夷

これに柳田民俗学の「零落した神」等のオカルト・テイストを存分にからめる。
・だいだらぼっち(鍛冶神)+隻眼の老鍛冶(一つ目小僧)+アイヌ(山人)
※ さらに穿って見るなら、妹の力、サンカ、木地師、御霊信仰なども含まれる

大きなテーマとして自然 vs 文明(環境破壊)を主軸とする。
ディテールについては、理論武装せずにあえて曖昧な部分を残しておく。
この条件の中で自然・文明・中間層の三ツ巴の争いをさせる。
あとは登場人物たちが所与の世界観のなかで自ら意思をもったかのように
生き生きと動きだすという感じなのではあるまいか。


234. 天之御名無主 03/11/26 00:32

「千と千尋」のときもストーリーの中では答えの出ない謎が多く提示されている。
(例:湯婆への署名に誤字、苦団子の役割、銭婆の存在、髪どめの意味、など)
プロット自体も未完成ともとれる部分が多く残る。これは反面、各自なりの解釈の
余地を残すものであり、世界各国で評価された所以となっているのだろう。

つまり、日本人とフランス人では同じものを見ているのに、全く別のものを見ている
のである。いや、たとえ日本人同士であろうとも年齢、性別、生まれ育った環境など
によって皆違うものを見ているのである。各文化・各個人のもつコンテキスト(文脈)
の中で、それぞれ別の読み解かれ方をしながらも、誰もが一様に感動を覚えるのだから
ある種驚異というほかない。

畢竟、芸術の奥義は「言い尽して何かある」の境地にあるということなのだろう。
そしてまた、これは芸術のみならず人間社会一般に敷衍できる考え方なのだ。
学問というものが混沌を秩序へと変換する作業だとするならば、
宮崎駿の作品は、秩序を混沌へと還元する作業だと言える。
だからこそ宮崎アニメは複雑にして単純であり、
極めて個人的な体験を想起させると同時に、皆を共同幻想へと誘う力があるのだ。

宮崎駿。巨匠と呼ぶにふさわしい男である。


235. 補足トリビア 03/11/26 00:40

三層構造をあえて細分化するならば次のようになるか。

シシ神 > モロ・乙事主 > サン > アシタカ > 烏帽子、たたら場 > 侍 > 帝

そしてジコ坊は各層を自在に行き来することができる道化役っと。


250. 天之御名無主 04/01/17 21:59

アシタカの村の集会所(?)には、大きな岩があってそれに礼をしたりしていましたが、
どういう宗教なのでしょう?実際に岩を崇める宗教はあるんですか?


251. とてた ◆0Ot7ihccMU 04/01/17 22:13

>>250

神道では磐座(いわくら)は普通です。

【磐座】

磐座(いわくら)とは、日本に古くからある自然崇拝(精霊崇拝・アニミズム)である古神道のなかの一つの信仰をさす。

巨岩に対する基層信仰の一種である。


253. 天之御名無主 04/01/18 23:45

イワクラ信仰はもっとも原始的な神道の形ですよね。
たとえば初期の神社の形態を残す、大神神社(三輪山)などでは山そのものが神なわけですが、
とりわけ頂上付近の巨岩のいくつかは注連縄が張られてご神体として祭られています。

それ以外にも、遠野をはじめとする東北各地で巨岩信仰(弁慶岩とか)がみられ、
東北に住む蝦夷に巨岩信仰があったと宮崎監督が考えるのもゆえないことではありません。


259. 天之御名無主 04/02/26 19:25

実際にエミシ(アイヌでも)には、カヤがアシタカに送っていたような黒曜石の首飾りなどの装飾品を
意中の異性に送る習慣があったのでしょうか?


261. とてた ◆0Ot7ihccMU 04/03/04 21:46

>>259

アイヌでは、男性が女性に−マキリ 女性が男性に−手甲というのがありました。


269. 天之御名無主 04/05/23 20:48

宮崎パヤオは民俗学詳しそうだよね。


270. 天之御名無主 04/05/23 21:21

優秀な物書きは資料集めを怠らない。
学問にも好奇心と創作力は不可欠だと思うし。


275. もじょ 04/08/07 19:20

この国の体裁が整ってきた大化の改新以降、関東や東北に棲んでいた御上にまつろわぬ民を蝦夷(えみし)と呼び、都から何度か大掛かりな討伐隊が派遣された。
そのときに最後まで隷属を拒み抵抗した者たちを、御上は危険分子と判断し、反乱を防ぐために小人数に分け各地に移配した。
移配された俘囚たちは当時の重労働である鉱山採鉱に従事させられた。
彼等が最初の被差別民であるとする説。
この説は市井の歴史家である菊地山哉により提唱された。
この市井の好事家の説は案外世の中に浸透しているらしく、アニメ「もののけ姫」は、この説が下敷きになっているように思う。
時代設定は室町時代だが
アシタカは7〜8世紀の討伐をまぬがれた山奥の蝦夷の末裔。
そのアシタカがエボシ御前率いるかつての同胞、いまはたたら製鉄に従事する者たちと邂逅する話として見れる。
また、『ダイダラボッチ』は全国の鉱山に伝承されたフォークロアである。


277. 天之御名無主 04/09/07 20:13

なんかさー話の腰をぶった切る見当違いな意見でスマソなんだけど
あのたたら場ってけっこう新しいんだよね?

・子供の姿があまり見当たらない
・都暮らしをしていた記憶のある女たちがほとんど

エボシって旦那食われてから半分復讐みたいな感じで
都の生活になじめない人間とか、病気の人間とか売られた娘とか
そういうマイノリティ?っていうの?みたいな人たちを連れて
あそこに来たって解釈でFA?


それにしても見ている途中はものすごく他人事で甘ちゃんな言動を繰り返すなと思ったけど
ぜんぜん現地の利権とか関係無い異邦人だからああいうことできたんだよな…>アシタカ
もしどっちかと交流があったらどんな話になってたんだろうか。


285. 虹のFairy 04/11/13 13:01:14

狼に育てられた娘って実際実話あったよね?外国で


286. 天之御名無主 04/11/13 23:05:11

カマラとアマラだね、あとフランスのアヴェロンの野生児とか


289. 天之御名無主 04/11/19 21:25:52

二匹の狼を連れた山姫の話など、千葉徳爾の狩猟伝承研究本編に
山姫の話が多く出ている。九州地方の話だ。
宮崎がこれを読んだのだろう。


304. 天之御名無主 04/11/21 16:44:56

アシタカの村の御神体の大岩って、アラハバキ?

【アラハバキ】

アラハバキ(荒覇吐、荒吐、荒脛巾)信仰は、東北地方一帯に見られる民俗信仰。その起源は不明な点が多く、「まつろわぬ民」であった日本東部の民・蝦夷(えみし、えびす、えぞ)がヤマト王権・朝廷により東北地方へと追いやられながらも守り続けた伝承とする説が唱えられている。歴史的経緯や信憑性については諸説ある。縄文神の一種という説もある。また、古史古伝・偽史的な主張と結びつけられることも多い。
305. 天之御名無主 04/11/21 17:12:52

>>304

それは漏れもちょっと気になった。
石神であることからおそらくはその可能性は高いのではないだろうか?


306. 天之御名無主 04/11/22 01:46:58

そーすると、物部にゆかりの・・・?などと思ってみたり


307. 天之御名無主 04/11/22 10:11:54

外物部?
でもそこまで考えて作られていたとしたらちょっとすごすぎる


309. 天之御名無主 04/11/22 12:52:43

たしかアシタカの一族は大和で戦に敗れて逃げてきたって設定でしたよね


327. 天之御名無主 04/12/27 13:29:36

アシタカの西の地への旅の様子はほんの数カットでしか描かれてなかったけど、
実際は何週間もかけていったのかな。アシタカって蝦夷の民族の人っぽいし、
蝦夷っていったら奥羽山脈の東部一帯だったらしいし・・・。
そこから西日本への旅が数カットだったのがちょっぴりショボン。
湿地帯を突き抜けてるシーンって尾瀬かなぁ〜


329. 天之御名無主 04/12/28 01:08:15

>>327

いわゆる蝦夷と呼ばれた人々は、北海道以外の地域では近世になっても
陸奥国の下北半島や津軽海峡に面した値域にアイヌとして居住していたので
更にそれ以前の時代においては、もっと南の地域に住んでいたと仮定しても
おかしくは無いんですよな…。

それと、明治九年に著わされた「新撰陸奥国誌」北郡・易国間村の項に
「(前略)昔アシタカと云蝦夷種住居し村を夷語にイコンクマと云しよし。
そのアシタカの子孫今に奥戸(おこっぺ)村に住せるとぞ」
などという記述も実際にあるので、ひょっとしたらここからヒントを得たのかも…


333. 天之御名無主 05/01/11 12:39:10

【デイダラボッチの時代考証】
日本書紀、古事記にはないが出雲国風土記に
巨人の神が、島を寄せ集め出雲の国を作った
いわゆる「国引き神話」だ。
八束水臣津命(やつかみずおみつのみこと)
とかいう神様だ。


340. 天之御名無主 2005/04/25(月) 23:08:49

あれをハッピーエンドと見るかが評価の分かれどころ。
アシタカともののけ姫の物語、みたいな表面的ストーリーだけを追えば、まあベターエンド。
自然と文明の対立というマクロな主題に沿ってみれば、むしろ悲観的な余韻をのこす。

室町末期(という設定らしい)は中世が終わって近世がはじまった時代。
あの映画の 「神殺し」 はその時代を境に、「カミ」 が死んだということを象徴している。
ここでいう 「カミ」 とは、自然への畏れであり、それは恐怖であると同時に崇拝の対象だった。

文明の利器(映画では、石火矢とタタラ)と、恐怖に立ち向かう勇気とが自然の脅威から人間を解放した。
それは人類の偉大なる一歩であると同時に、生物の掟から人類がひとり飛び出した瞬間でもあった。
生物は、自身も含めて大いなる自然に育まれている。そこを飛び出した先に永続的な発展はあり得ない。


341. 天之御名無主 2005/04/25(月) 23:23:28

エボシ御前は面白い存在。彼女の意識には近世をも超えて、近代的自我が設定されている。

らい患者をも労わり、女性の人権を認める人権主義的な側面。
タタラ場を経営し、近代兵器の効果を正当に評価し、自ら兵器に改良を加える合理的な実業家としての側面。
その一方で、職務遂行のためにはときに仲間を見捨て、非道の輩と手を結ぶ、非情な政治家としての側面。
文化人であり軍人であり政治家であり実業家でもある。まるでケルトの森を征服したカエサルのようだ。

宮崎駿は、ただひたすらに自然賛美をし、文明批判をしたわけではない。
文明は、多くのものを我々から奪うと同時に、多くのものを恵むという功罪両面を意識しなければならない。
自然と文明とは、単純な対立軸のみによって理解されるべきではない。共生する関係を模索していくべきなのだ。
だからこそ、映画のラストで、もののけ姫とアシタカは別々の道を歩いていったのだろう。

しかし、絶望のなかにアシタカという希望を最後で見つけたもののけ姫に対して、
アシタカの心に去来したものは前途洋々たる未来だけであったろうか?
彼は、あのとき、不吉な予兆を抱きはしなかったか……?


346. 天之御名無主 2005/06/13(月) 01:13:49

通りすがりのものですが、一気にレス読んじゃいました!
ここすっごくおもしろかったです!

で、ずずず〜っと前の方に「たたら製鉄が川に毒素を流して自然破壊」って
いうレスが有ったのですが、最近読んだたたら関連本の引用から一言。

たたら製鉄に使う鉄は運良く鉄鉱石の状態で見つかる地域も有りますが
奥出雲と呼ばれる島根、鳥取の南部山地で使われていたのは砂鉄が主でした。
砂鉄を多く含んだ地層を発見したら、その山を崩し大量の土砂を
川の流れで洗い砂鉄を採取していたそうです。
砂鉄を多く含む土砂はたいてい赤土で、その色が溶けだした水は
まるで血の色だったらしい。
吉備の血水川、奥出雲に流れを発する斐伊川(緋ぃ川)もその色から付いた名前では?


352. 天之御名無主 2005/06/25(土) 20:37:29

この映画の最後、アシタカは自分の村に帰りませんでしたが
その理由はなんだと思いますか?


354. 天之御名無主 2005/06/26(日) 01:33:52

>>352

呪いを受けたら一生村を出なければいけないのが掟だから。
もののけ姫はこうして作られたによると、髪の毛を切ってアシタカは村を出たが、
これは人間をやめるという位の重要な意味をもっているらしい。


358. 天之御名無主 2005/06/28(火) 04:40:35

神事の最高責任者というか頂点にいるはずの天皇が
神殺しを許可するというのはどういう意味なのでしょう。
ジバシリと呼ばれた猟師は存在したのですか?
アシタカの村は神道の影響を受けているようなので
アイヌではなく、歴史に出てこないような、それか
架空の部族とも考えられませんか。


359. 天之御名無主 2005/07/01(金) 20:58:34

それは出雲神だからだよ。


361. 天之御名無主 2005/07/10(日) 00:29:54

天皇の神殺し許可=シシ神等の征伐は、シシ神などが出雲神であったかどうかは定かではないが
(でも成程、有力な解釈。地理的にも合致する)まつわろぬ神であったため。

「もののけ姫」は、サンやアシタカの物語は単なるエピソードだと考えれば、
骨格が分かりやすい。あれはジコ坊とエボシの「まつわろぬ神征伐=神殺し」のお話し。
「森と里・・」だの花咲爺(深い森にいるはずのコダマが何故か最後に草原に出現したり)
などという思わせぶりなことをとりあえず無視すれば分かりやすい。
ジコ坊は、首は持ち帰れなかったものの、まつわろぬ神の征伐という目的は
ともかく達成できて朝廷への面子が立ち、エボシは、神殺しを実現して、
一帯の山と森を神の領域からもぎ取って強引に人間の領域にしたわけだ。
相当の犠牲を払ったが、結局エボシとジコ坊は目的を達成した勝者。

エボシの特徴は341の言うとおり。
しかし、宮崎監督の思想はともかく、あの映画は「共生」の讃歌ではなく、
「共生」が不可能である、幻想であるという歴史の事実をシビアに描いたもの。
里の山への浸食に他ならない山の里山化はあっても、山と里の共生など、
日本の歴史上なかった。


394. 天之御名無主 2006/02/14(火) 20:27:04

アシタカは足高氏のこと。奈良県の葛城氏の一派で現在も地元の有力者である。
縄文時代からこの周辺は葛城・二上山系から産出するサヌカイトの一大生産地
であり、ここで生産された石鏃等は日本各地に流通し「葛城の道」ができた。
御所市北部丘陵から奈良盆地にかけて広がる斜面一体は「高天原」丘陵で盆地
を一望できる葛城氏の根拠地であり、代々一言主神を祭っていた。
彼らは天毎氏と関係を深め、大和朝廷の基盤となったのである。

宮崎氏は作品を作る前にこの「葛城の道」を散策しているので、その中でイン
スペクトされたのであろう。


(引用内はwikipedia)
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1055 : 山陰旅行のご提案

 鳥取県の白兎海岸での白ウサギの話のあと、オオクニヌシの神は、八十神にいじめられたあたりが鳥取県南部町の赤猪岩神社だとのこと。その後、根之堅洲国と言われる島根県の安来の須賀神社あたりでスサノオの神の試練をうけ、黄泉比良坂のある松江市の揖夜神社あたりをとおり、出雲大社に向かったという。こういったオオクニヌシの神の移動経路をつたった観光ルートも一興だと思います。

1159 : 今年の計画

 古事記1300年の記念に今年は山陰に足を延ばそうかと思います。まず鳥取県の白兎海岸での白ウサギの話のあと、オオクニヌシの神は、八十神にいじめられたあたりが鳥取県南部町あたりで、その後根之堅洲国のスサノオ神からも試練を受ける。このあたりは島根県安来市の富田八幡宮の境内社須賀神社あたりになろうかと思います。近くには、古代出雲王陵の丘と言う弥生大型墳丘墓の一種四隅突出型墳丘墓の密集地帯があるそうです。イザナミ神の神陵地である比婆山にも寄ってみたい。そうやって島根県松江市にある黄泉平坂のある揖夜神社に寄って、出雲大社や古代出雲歴史博物館のある島根県出雲市へと向かいます。こうやって、オオクニヌシの神の移動に合わせて観光するのも一興だと思います。古代歴史博物館に飾られている錆びずに出土した奇跡の大刀は、中間地点の安来市から出土したらしく、ここはたたら吹き製鋼法を伝える和鋼博物館や、日本庭園世界一の足立美術館などもあるようです。
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